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1. 板橋区議会 2009-08-19
   平成21年8月19日健康福祉委員会−08月19日-01号

   
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   平成21年8月19日健康福祉委員会−08月19日-01号平成21年8月19日健康福祉委員会 　健　康　福　祉　委　員　会　記　録 開会年月日　　平成２１年８月１９日（水） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　１時４０分 開会場所　　　第４委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委　員　長　　　いわい　桐　子　　　　　　　副委員長　　　　元　山　芳　行 　委　　　員　　　田　中　いさお　　　　　　　委　　　員　　　茂　野　善　之 　委　　　員　　　かなざき　文子　　　　　　　委　　　員　　　中　野くにひこ 　委　　　員　　　田　中やすのり　　　　　　　委　　　員　　　桜　井きよのり 　委　　　員　　　松　村　けい子 説明のため出席した者 　健康生きがい 　　　　　　　　　太野垣　孝　範　　　　　　　保健所長　　　　黒　岩　京　子 　部　　　長
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　健康推進課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務取扱 　福祉部長　　　　松　浦　　　勉　　　　　　　　　　　　　　　藤　田　浩二郎 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　健康生きがい 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　参　事 　志村健康福祉 　センター所長　　　　　　　　　　　　　　　　生きがい 　事務取扱　　　　加　藤　敬　子　　　　　　　　　　　　　　　七　島　晴　仁 　健康生きがい　　　　　　　　　　　　　　　　推進課長 　部　参　事 （高島平健康福祉センター所長兼務） 　生活衛生課長　　久保田　義　幸　　　　　　　予防対策課長　　阿　部　敦　子 　介護保険課長　　小　池　喜美子　　　　　　　国保年金課長　　小　島　隆　夫 　後期高齢　　　　　　　　　　　　　　　　　　おとしより 　　　　　　　　　大　内　　　高　　　　　　　保健福祉　　　　帶　刀　　　繁 　医療制度課長　　　　　　　　　　　　　　　　センター所長 　板橋健康福祉　　　　　　　　　　　　　　　　赤塚健康福祉 　　　　　　　　　舟　木　素　子　　　　　　　　　　　　　　　植　原　昭　治 　センター所長　　　　　　　　　　　　　　　　センター所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（上板橋健康福祉センター所長兼務） 　福　祉　部　　　　　　　　　　　　　　　　　障がい者 　　　　　　　　　山　田　　　清　　　　　　　　　　　　　　　望　月　一　憲 　管理課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉課長 　障がい者　　　　　　　　　　　　　　　　　　板橋福祉 　　　　　　　　　石　橋　千　広　　　　　　　　　　　　　　　市　塚　晴　康 　施設課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務所長 　赤塚福祉　　　　　　　　　　　　　　　　　　志村福祉 　　　　　　　　　椹　木　恭　子　　　　　　　　　　　　　　　上　原　修　平 　事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務所長 事務局職員 　事務局長　　　　岩　崎　道　博　　　　　　　書　　　記　　　浅　子　隆　史 　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉委員会運営次第 〇　開会宣告 〇　理事者あいさつ 〇　署名委員の指名 〇　議　　題 　　　１　国民健康保険料徴収嘱託員の保険料私的流用事件再発防止策について（６頁） 　　　２　障がい者の自立の促進に向けた就労支援「チャレンジ就労」の実施について（20頁） 　　　３　都営地下鉄駅構内での障がい者自主生産品販売について（28頁） 　　　４　福祉事務所における遺留金品の私的流用事件及び再発防止策について（31頁） 〇　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のごあいさつを願いいたします。 ◎福祉部長　 　おはようございます。 　昨日に引き続いての委員会でございます。本日は所管事項４件についてご報告を申し上げます。 　議題の４に関しまして、この場をおかりして私のほうから一言申し上げたいと思います。 　本件は、福祉事務所職員が起こしました事件につきましての報告と再発防止策のご説明でございますけれども、既に７月上旬に報道発表をし、また「広報いたばし」等でも区長のほうから区民に対しましておわびを申し上げたところでございますけれども、部門の長でございます私のほうから改めてこの場でお話をさせていただきたいと思いますけれども、本当にこうしたことが起きてしまったということに対して、結果として非常に重大な責任を感じているところでございます。こうしたことが起きてしまった原因、そういったものをつぶさに調べ、またどうすれば防げるのかということを真剣に議論をし、そして練り上げたものではございますけれども、いろいろとご意見等を承りながら真剣に取り組んでいきたいと、このように思っております。 　このことは、まじめに仕事に取り組んでおります大半の職員にとりましても非常にショックなことでございますし、区民の信頼を失ってしまったということについて深く反省をしながら取り組んでいくわけですけれども、やはり風土とか意識の面でこういうことが起きないような取り組みをするということは全庁的な問題でございます。また、とりわけ福祉部の中では全職員を挙げてこういったことを防ぐことをいろいろな面から、これは管理監督者の責任は非常に重いわけですけれども、取り組んでいくということで進めております。どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。 　それでは、よろしくご審議のほどお願いを申し上げます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員をご指名申し上げます。 　かなざき文子委員、桜井きよのり委員、以上のお二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、議題に入ります。 　国民健康保険料徴収嘱託員の保険料私的流用事件再発防止策についてを議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎国保年金課長　 　それでは、資料１に基づいてご説明させていただきます。 　本年５月20日に発覚した国民健康保険料徴収嘱託員の横領事件でございますけれども、本件につきましては６月４日、本委員会においてその経緯についてご報告したところでございますが、本日、事件の再発防止策ということでご報告させていただきます。ご報告に当たり、改めて区民、区議会の皆様におわび申し上げるものでございます。 　この事件は、事務処理における検査体制及び公金の取り扱いに不十分な点があったことが原因であると考えられます。このことを踏まえ、再発防止策を講じるものでございます。 　資料の中ほどよりちょっと上、１、再発防止策ということでございます。 　（１）現金領収書の改善でございます。これは現金領収書そのもの及びチェック方法を改善いたします。現金領収書というのは前も説明させていただきましたが、１枚目の原符、２枚目の領収書、３枚目の納入済通知書、３枚１セットを100セットつづったものでございます。これに関しまして、これまでは使用した部分だけ、50セットだけ使用すればその50セットだけ点検していたものを、未使用部分も含めて全冊点検するということに改めます。また、これまで点検員が、指導員、一般職員ですけれども、１人だったものを、職員２人、指導員と副係長が点検するという形に改めます。 　それから、この現金領収書綴そのものですけれども、引き抜きを防止するため、引き抜き使用の場合には３枚目の複写印字の色が変わるように仕様を変更いたします。どういうことかといいますと、３セットのうちの２枚目が領収書になっています。この領収書を引き抜いて悪用したのが今回の横領事件でございます。通常、３枚複写を頭から書きます。カーボン式になっておりまして、そうすると２枚目も３枚目も黒で印字されます。この新たな現金領収書綴も正しい仕様、３枚１セットで書けば全部黒で印字されるんですけれども、真ん中の領収書を引き抜いて２枚で書くと青で印字される。黒であるべきものが青で印字される。そういうような仕様に変えてございます。これによりまして領収書を不正使用すると、それがすぐ発覚するというような仕様に改めてございます。 　3)、使用済現金領収書綴についても再度点検いたします。 　それから、１の（２）振込日の確認の徹底でございます。 　区民から保険料を徴収して金融機関に振り込むのは振込日当日、または銀行が閉まった後に領収したものであれば翌勤務日に振り込むということがこれまでもルールになっておりました。ただ、これまでは、登庁日までにそれが振り込んであれば多少大目に見ていたというようなところがありました。この件はもう原則どおり徹底いたしまして、そのように振り込まれていない場合には、その理由をとことん突き詰める。そして、そうされていなかった場合には厳しく指導するということにいたします。 　それから、翌勤務日までに保管する場合には、かぎつき書類箱に保管するように指導を徹底します。各徴収嘱託員に30センチ四方のスチール製のかぎつきの書類箱を与えてございます。これに個人情報とともに現金で保管するというのが原則でございまして、これを徹底いたします。 　それから、１の（３）検査体制の強化でございます。 　日々の収納実績書に記入された現金領収書の簿冊番号と連番をチェックし、適正な収納が行われているか確認する。 　2)番、金融機関への適正な振り込み、金銭の適正な保管などのチェックシートを作成して、嘱託員登庁日に指導員、これは区の職員ですけれども、ともにチェック確認を行うということで、右上に参考と書いてあります資料があると思うのですけれども、ちょっとお手元のものを見ていただきたいと思います。保険料徴収嘱託員チェックシートでございます。こういったものを新たにつくって指先確認をしていこうということでございます。 　例えばチェック項目の３番なんかですけれども「領収書は、集金時に作成した。（事前には作成しなかった。）」とありますけれども、これはどういうことかといいますと、その日に集める、回る訪問世帯を訪問して、お客さんから保険料をいただくときに記入するのが当たり前のことなんですけれども、嘱託員の中にはその日訪問する世帯の住所、氏名等をあらかじめ記入してから訪問するというような実態がございました。そうすると、記入したままお客さんのところに行って、それでもし会えなかった、あるいは収納してくれなかった、納めてくれなかったということになると、書損が出ます。書損が出るということは、それだけ事故、事件につながる可能性が高まるということでございます。 　それから、チェック項目の６番目「手元にある現金領収書は登庁日にすべて持参し、複数の職員の確認を受けた。」ということで、本当に複数の職員で確認を受けたというところをそうだったかチェックします。これによりまして、徴収嘱託員のみならず、検査するほうの指導員、こちらのほうも適正にやっていこう、そういうことを確認するものでございます。 　それでは、本文のほうに戻っていただきたいと思います。 　本文の一番下の行でございますが、（３）の3)定期的な検査に加え、適宜不定期に検査を行う。抜き打ちチェックも行いますよということでございます。 　次に、裏にいっていただきまして（４）研修の実施でございます。 　コンプライアンス研修の実施。事故発覚前の４月23日も人事課が作成した職員の心得カードを使った研修を実施しているところでございますが、事故後の７月16日の徴収嘱託員会議におきまして、この汚職防止の手引、こういったものを使って職員の懲戒処分に関する指針、公益通報制度、それから汚職防止のためのチェックポイントの再点検等々の研修をやってございます。 　それから、この徴収嘱託員会議でございますが、これまで３か月に一度、年４回やっていたんですけれども、それを２か月に一度、年６回にふやして、職員にいろいろ指示する機会、あるいは徴収嘱託員の声を聞く機会、これをふやしていこう。当然、研修も年間複数回行って、今回の事件が風化しないように努めていきたいというふうに考えてございます。 　それから、（４）の2)個人情報研修の実施でございますが、これにつきましても、こちらの場合には悪意がなくてもミスで個人情報を紛失する、そういう危険性がございます。これにつきましては、国保年金課のほうでつくったオリジナルの個人情報研修資料というものを使いまして、７月16日に行ってございます。個人情報のほうにつきましては、絶えずそういった事故が発生する余地がございますので、これも間隔を短くして頻繁に研修を行っていきたいというふうにございます。 　それから、（５）組織風土の改善でございます。 　1)徴収嘱託員が直面している課題について、徴収嘱託員会議の際に話し合い、解決策を考えていくことにより、情報を共有し、働きやすい環境をつくると。 　それから、2)管理監督者が、徴収嘱託員、指導員とのヒヤリングを適宜行い、状況の把握に努めるということでございます。検査体制の見直しですとか研修の強化といったものが、いわゆるあめとむちで言えばむちの部分、厳しくする部分でございます。あめという言い方が適当かどうかはわかりませんけれども、徴収嘱託員と頻繁によく話をして、徴収嘱託員の悩みですとか、それから思いですとか、そういったものに耳を傾けることにより信頼関係を築いていくことも、事故、事件の防止に必要なことだというふうに考えます。それから、小まめに声をかけることによって徴収嘱託員の様子をつかむということも重要かと思われます。 　それから、２番、今回の事件を機に行う報告方法の見直しでございます。 　訪問時の状況を整理票に記入するように改めて徹底させるとともに、実績書に記入する世帯数、実績件数等を整理票と照合して点検するということで、この整理票というのは１世帯１世帯の個人情報が書いてあるものでございます。住所、氏名等はもちろん、その保険料の調定額、それから収納額ですとか、それから未納になっている場合にはその未納の経過記録等が書いてあるものでございます。実績書というのは徴収した総括書でございまして、勤務日、勤務日数、曜日ですとか、訪問世帯数ですとか、そういったものでございます。この２つを、これまではそれぞれ別々にチェックしていたんでございますけれども、今度は世帯別の整理票と、それから実績書を突き合わせて、例えば訪問世帯数が合致しているかとか、そういったことをチェックしていこうということでございます。 　その次のページにいきまして、２の（２）になります。これは新しい試みですけれども、業務日誌による報告の開始ということでございます。出勤日に活動した地域や内容について日々の業務日誌を定め報告させるということでございます。どのような地域を回ってどんなことがあったかということを記述させることにより、庁外で働く徴収嘱託員の活動の状況を極力つかもうというものでございます。 　それから、（３）整理票の返却状況の確認。登庁日ごとに前回交付済の整理票の返却状況をチェックシートに、先ほど参考と題打ちましたものがございますが、チェックシートにより確認する。 　それから、（４）情報端末機器導入の研究でございます。情報端末機器というのはどういうものかといいますと、ちょっと携帯電話を大きくしたようなモバイル端末で、それでお客さんから保険料を領収したときにそこで領収書を発行すると。記録が一切残るわけなんですね。これは新宿区等、何区かで、国保料で使っているわけなんですけれども、イメージとしてはホストコンピューターとつなぐ国保収納サーバーみたいなものを設置して、それとモバイル端末を連動させて、そういう領収書の発行記録、それからそのモバイル端末自体を持ってきて消し込みを行うというものでございます。ただ、これにつきましては導入コスト、ランニングコスト、それからシステム改修等の期間等がありますので、現段階では研究していくということでございます。 　それから、３番、職員の意識改革と信頼回復についてでございます。 　このたびの徴収嘱託員の保険料着服事件は区の信頼を大きく損ねることになりました。今後、区民の信頼を回復していくために再発防止に取り組むとともに、徴収嘱託員にとどまらず、当然のことでございますが、正規職員についても定期的に公金の適正管理やコンプライアンス、個人情報等について職場内研修を行い、意識改革をするということでございます。
   　（１）公金の適正管理に関する研修の実施でございますけれども、1)、2)、3)番とありますが、これは全部今までもやっていることでありますけれども、強化策でございます。 　1)番、窓口で保険料を収納する場合には、複数の職員がかかわるようにする。これは当たり前のように思えますけれども、実はことしの２月ごろ正式に報告書が出たんですが、近隣区で国保の正規職員が公金の横領事件というものを起こしまして、その事件が起きた土壌なんですけれども、窓口でお客さんから保険料を収納する、それからデータを入力する、それを金庫に保管する、この一連の流れを同一人物ができるようなことになっていたわけです。それで、この一連の流れを複数の職員がかかわるようにして防止する。これを徹底するということでございます。 　それから、2)番、収納した記録を端末に入力する際、経過記録欄にも記載するよう徹底するということでございます。経過記録欄に、こういう交渉をして、幾らあるうちの幾ら支払っていただいたと、残りの部分についてはいついつまでにという約束をしたとか、そういう記録をきちんと書くことによって納付の過程がわかるようにするということでございます。 　それから、3)番、現金はかぎのかかる場所に保管し、日中においても職員の目が届く範囲に置いておくことにより、紛失事故を防止する。横領事故はもうこれは何をかいわんやで、確信犯でございますけれども、悪気がなくても紛失ということも起こり得ると思います。そういったものも起こらないような形を徹底するということでございます。 　それから、コンプライアンス研修の実施、個人情報管理研修の実施、これも徴収嘱託員と同様に正規職員も徹底して行ってまいります。 　こうしたことによりまして、公務員としての誇り、自覚、責任を喚起して、今後、事故、事件のないように努めてまいりたい所存でございます。 　以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に、質疑のある方は挙手願います。 ◆田中いさお　 　まず最初に、先ほど課長さんの説明にありましたコンプライアンスの研修の実施のところの職員の懲戒処分に関する指針みたいなものは後で見せていただくということは、後でいただくということはできますか。それを一応お願いしておきます。 　それで、全般的にいろいろな工夫ということで、きっとこれで、今回起きたようなことは、こういう改善で起きないだろうということでつくっているとは思いますが、やはり続けていく中にはまたこれを精査しながら、これはやっぱり要らなかったとか、また新たにこういうことをふやしたほうがいいということも出てくると思いますので、これはまた締め時というか、半年に１回とか見直ししながらやるつもりでしょうけれども、それをまた、これはやっぱり要らなかった、またこれを加えるということはやっていただきたいなというようなことを一言申し添えまして、あと私１点聞きたいのは、このモバイル端末機の件なんですが、新宿区等で導入しているということなんですけれども、民間ではほとんどモバイル、これを使っているというのが常識となっているような気が私はしております。それで、コストなんですけれども、どれほどかかるものなのか、それをちょっと。これは他区でやっているということなので、他区のものを利用して、例えば23区だったら一番いいんでしょうけれども、本当は合同で行えばもっとコストも下がるし、こういう普通の民間ではもう当たり前のようにモバイルは使っているという認識もございますので、そういう合同で開発すればもちろんコストも下がるでしょうし、そういうものをやはり私は入れたほうがいいかなと思うんですが、コストの面についてまずお伺いしたいと思います。 ◎国保年金課長　 　まず、指針につきましては後ほど提出させていただきたいと思います。 　それから、今後のことについては、当然これでフィックスということではございませんので、いろいろと仕事をやっていくうちに問題点も出てくるかと思いますので、不断の見直しをしていきたいと思います。 　それから、コストの件でございますが、新宿区の例をとりますと、導入コストが1,000万円、それからランニングコストが年間900万円ということでございます。 　それから、これを合同で行うかどうかということでございますけれども、確かにそうしたほうがスケールメリットで安くなる可能性もあるということでございますが、各区、財政事情等いろいろでございますので、あと開発のタイミング等もいろいろでございますので、導入するとすれば単独でやることになるのではなかろうかというふうに考えます。 ◆松村けい子　 　今説明を受けて、防止策がたくさん提示されまして、この防止策なら大丈夫なのかなと思いながらも、また先ほど田中委員のほうからもお話があったように、これからも直していかなければならない部分も出てくるのではないかなと思いながらも私おりますが、まずは徴収員の採用にかかわることについてちょっとお伺いしたいんです。やっぱり人間対人間で徴収するものですから、いろいろな意味で人間性を見なければならない部分もたくさん出てくるのではないかなと思うんですね。それで、人は相対してみて、その人を信用できる人ということを、なかなか自分たちも信用しながらもやっぱりだめだったわというようなこともたくさんあると思うんですけれども、採用について何かいろいろな問題点があったりとかということがあって、それに対する対策というものがあるのかどうかちょっとお聞きしたいと思います。 ◎国保年金課長　 　これまでの徴収嘱託員の採用でございますけれども、面接、それから履歴書等々で採用してございまして、面接は課長、それから担当係長、それから徴収嘱託員担当の副係長でやってございまして、協調性、積極性、堅実性、態度等々で点数をつける、それから質問の中で個人情報及び公金を常に携帯するが、その辺の状況はいかがかというようなことを面接で聞くことによって、その人間の信頼性等を判断して採用してきたわけでございますが、今回事件を起こした職員もこの面接をパスしてきた人間でございますので、今後の採用に当たりましては当然同じ採用方法ではよろしくなかろうと。信頼できる筋からの情報提供ですとか、そういったものもいろいろ含めて、より慎重に採用面接等を行っていきたいと思います。 　また、採用基準についても改めていろいろと考えて、より適正なものにしていきたいというふうに考えてございます。 ◆松村けい子　 　わかりました。本当に徹底して、より信頼の置けるきちっとした方を採用していただくのが一番だと思っておりますので、それは徹底してお願いしたいと思います。 　それと、徴収に行った場合に、徴収員がその方に自分はこういう者ですよと、多分、証明書みたいなものを提示するんだと思うんですよね。その提示する中に、このような形で、箇条書きにしてでも、この人はこういう方で、こういう形でこれから質問をしてというようなマニュアルみたいなものを徴収する人にもお見せして、これから先こういうような形であなたからお金を受け取るんですよ、それで受け取ったものはこのような形で区のほうに差し出すんですよとかというような形で、もっと徴収された側も、じゃ私が徴収したお金がどのようになるかということをきちっとわかるような、そういう紙面のようなものをつくって、確かにそうですねという確認ができるような、受け取った本人ができるようなものにも必要なものがあるのかなとも思っておりますけれども、その点ではどうなんでしょうか。 ◎国保年金課長　 　被保険者の方に納めていただいた保険料、それがどのようなふうに処理されて、どのようなふうに使われるかということでございますけれども、そういったものにつきましてはこれまで徴収嘱託員が渡すものではなくて、区のほうから郵送等で配付するものに載っていたわけなんでございますが、こういった事件もありましたし、徴収嘱託員の信頼性をより増すために、そういったチラシというものも、説明資料といったものもちょっと研究してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆松村けい子　 　そうですね、それは徹底して、もし可能でしたらやっていただければ一番いいかなと思っております。 　保険料を滞納するということは、きのうのお話の中でもありましたんですが、故意にというか、滞納する方もいらっしゃいますし、生活が大変で滞納するという形の方たちもいらっしゃると思うんですよね。そこへ持ってきて信頼が置けないというような形での徴収になってしまうと、何か住民のほうから、実はあなたたちこのようにしたんじゃないんですかと、だからもう私は支払わないというような、そんな苦情は今来ておりますでしょうか。 ◎国保年金課長　 　事件発覚から一月くらいで８件ほどの苦情が来ておりますけれども、どちらかというと、嘱託員が信頼が置けないということではなくて、区の発表の仕方が抽象的だと。例えばその嘱託員の名前を出すべきだとか、そういった区の発表の仕方に対する苦情はありましたけれども、徴収嘱託員が信頼が置けない、これからは払う気になれないというふうな苦情はございませんでした。 　それから、徴収嘱託員にいろいろ聞いたんですけれども、こういう事件があったということで驚いているけれども、あなたのことは信用していますよというようなことがあって、比較的、徴収嘱託員本人が、あなたのことは信頼できない、これから払う気になれないとか、そういうような苦情はなかったというふうに聞いております。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方は。 ◆かなざき文子　 　この報告の１枚目のところの一番上段に４行の書いてあるんですけれども「事務処理における検査体制及び公金の取扱いに不十分な点があったことが原因であると考えられる。」と。原因はこれだけというふうに本当に考えられているのか。率直に私、これを読んだときに、ちょっとその点について。もう一つ、４本目できょう報告ある福祉事務所のほうについては、職場のこの間のいろいろな過密な大変さというのがうかがい知れるような文面も入っているんですけれども、完全に、この「事務処理における検査体制及び公金の取扱いに不十分な点があったことが原因」なんですか。ちょっと改めてそこは確かめておきたいなというふうに思うのと、この防止策はどういうメンバーで何回ぐらい話し合って決められたのか、そこもちょっと押さえておきたいというふうに思います。 　それから、せんだっての報告の折に被害届の話があったかなと思うんですけれども、それについては何らこの中には今回ちょっと報告が入っていないんですけれども、どうなっているのかというのがわかったら教えていただきたいのと、先に、じゃ、それだけお聞きしておきます。 ◎国保年金課長　 　検査体制と公金の取り扱いが不十分な点だけが原因かというふうなご質問でございますけれども、本人の悪質性というものが結果的に出てしまったわけですが、それを除けばやはり検査体制、公金の取り扱いチェック体制が不十分であった、防げなかったことについてはそういうことだというふうに考えてございます。 　それから、検討体制でございますけれども、検討体制はいろいろな形でやってございます。下はいわゆる指導員、一般職員ですね、一般職員の話し合い、あるいは係である国保収納係における事務研究会、それから課長と係長、副係長との話し合い、それから私、課長、それから係長を交えて、健康生きがい部長とも話し合っておりまして、それこそ延べにすれば数十回に及ぶ話し合いの末、できたのがこの再発防止策でございます。 　それから、被害届につきましては、事件が起こった翌日に警察のほうに行ったんですけれども、いろいろと集めるものがございまして、最終的に被害届を出したのが、告訴状が受理されたのが７月１日でございます。 　以上です。 ◆かなざき文子　 　防止策についての話し合い、数十回持たれたということなんですけれども、嘱託員の方も入れた検討というのは全然なかったんですか、あったんですか。 　それから、嘱託員を入れて検討がなかったにしても、嘱託員の方々にいろいろアンケートというか何というか、そういうのはとられたんでしょうか。 ◎国保年金課長　 　徴収嘱託員にも当然話を聞いてございます。まじめにやっている徴収嘱託員にとってはそれこそ、事件を起こした以外の徴収嘱託員は被害者ということも言えるということでございますので、彼ら、彼女らの意見も嘱託員会議、それから登庁日ごとに個別に聞くなどして取り入れてございます。 ◆かなざき文子　 　その主な内容を教えていただけますか。 ◎国保年金課長　 　主な内容といいますか、それらを含めてできたのがこの再発防止策ということでございます。この中には、徴収嘱託員のいわゆる仕事がふえる、手間がふえるようなものもありますけれども、徴収嘱託員のほうでもこのようなことまでチェックするんですかというような話もありましたけれども、それも今回のような事件が起こったのでは再発防止のためには仕方なかろうということで嘱託員の方にもご納得いただいているところでございます。 ◆かなざき文子　 　そうじゃなくて、嘱託員の方々の自分たちが今行っている仕事について、改めて問題だなと感じているところがなかったか、不安だなと思っていることがなかったか、ちょっとこういう点を改善してほしいという点がないか、そのあたりは聞かれなかったんですか。 ◎国保年金課長　 　この事件、事故防止に関しては今回の一連の会議、ヒヤリング等では特にございません。そのほかに労働条件等に関する要望等は毎年のように出ておりまして、交渉しているところでございます。 ◆かなざき文子　 　労働条件も１つの大きなポイントではあるんだろうけれども、それだけじゃなくて、心のケアというのかな、その辺も非常に大切だろうというふうに思うんです。こういうさまざまな体制の強化、事務的なものの強化と同時に、それだけでいいのかというところを私はちょっと感じるものですから、例えば職員と嘱託員の方々との信頼関係とかは、そういう問題については先ほど課長のほうからも報告があったわけですが、じゃ、その点についてどういうふうに網羅されていって、その点の改善だとか充実だとか向上だとかを図っていくのかなというところがこの報告だけではちょっとなかなか私には見えてこないんですね。 　どちらかといえば、いろいろ厳しく細かくチェックするほうがかなりあって、部長はさっきから首かしげていらっしゃるけれども、さっき、あめとむちなんていう言葉の表現があったんで、疑問にちょっと思ったんですけれども、あめとむちとかじゃなくて、トータルでどう充実向上させていくのかということだと思うんですよね。ソフト面と、それからいろいろなハード面と。 　だから、事務的なところでのいろいろ厳しいなと思うところと同時に、心のケアも含めたそういうソフト的なところの充実がぐっと出てくれば、そういったいろいろ手間がかかるけれども、でも頑張ろうか、よしやろうと、そういうふうにつなげていく、そこの心をふっと上げていく、それも意識の向上なんだけれども、その辺が見えてくるような、その辺が、今後なんでしょうけれども、その辺についてどういうふうに図られていくのかなというのがちょっと、どっちかといえばチェック体制のほうが割とやっぱり前面に出ているので、ちょっと気になったというところなんです。この点についてはまた今後、折を見ながらお話を聞ければというふうには思っておりますので、どういうふうに進めたらいいのかというのはいろいろな方法があるんだと思うんですけれども、ぜひ嘱託員の人たちも巻き込んだ、みんなでよくしようよという、そういう体制強化というのかな、先ほどから言われている言葉をかりるならば、それが風土なのかもしれないんですけれども、その点を私としてはちょっとお願いしておきたいなと思うんです。 　ちょっと細かいことを聞くんですが、せんだっての報告のときに、１人３か月で1,000軒訪問をしているという報告でしたよね。あの体制についてはこれからも同じなんですか。私、あの折に、複数体制、複数で回ることができないのかと。そうすると回る軒数が減っちゃって収入にも響いてくるしとかという、いろいろご答弁はあったんだけれども、そういったことも全部改善をいろいろ加えながら、回ること自体、複数体制だとか、そういうことができないのかなというのを改めてお聞きしておきたいのと、週１回の登庁についてはもう少しふやす、あるいは回ったときには必ず帰りは立ち寄りますよというふうにはされなかったみたいなんですけれども、その点はいろいろ意見が出てできなかったんですか。その点の検討というのはされたんでしょうか。 　それから、最後なんですけれども、さっき松村委員のほうで言われていた、あなたの納めてくださった保険料はこういうふうに納められることになりますというのは、通常送っている文書のほうではなくて、こうやって徴収員が来たときに、嘱託員なわけですよね、その人が身分を示しながら、訪問して、お金を渡したそのお金が、あなたからどういうふうにチェック体制を通して納まることになるのかということについてなんだろうと私は質問を聞いていて思ったんですけれども、ちょっと質問と答弁がずれていたなというふうに思うので、全然いつも送っている手紙の文書とはまた違うことを、要するに嘱託員が行って納めてもらった、受け取った嘱託員の方がまずこのお金をどうするのかというところからしてきちっと説明をしてほしいという質問だったというふうに思うんです。その点ももう一度、すみません、質問しておきます。 ◎国保年金課長　 　まず最初の徴収嘱託員のケアの問題でございますけれども、これは先ほども言いましたように嘱託員会議、今まで年４回だったわけです。これを６回にふやすことにより、指示事項以外に、徴収嘱託員のいろいろな現状ですとか、悩みですとか、そういったものを聞く機会、そういう時間もできるということでございます。それから登庁したときに極力声をかけるようにすると。私もあの事件の後も、徴収嘱託員が登庁してくると、お客さんから苦情を言われていないとかそういうことを話すと、嘱託員のほうもご心配してくださってありがとうございますというような、そういうようなことがありましたので、そういうことに限らず、ぜひ極力、ふだん役所にいないわけですから、ふだん声かけをして、こういう職場であれば、極端な話、こういう上司のもとであれば頑張ろうというような気を起こしてくれるような、そういうようなことを考えてみたいと思います。 　それから、１人３か月で1,000軒回るという件ですけれども、現在この形で動いてございます。この委員会で何度も答弁していることでございますけれども、平成20年度から21年度にかけて徴収嘱託員の報酬体系を変えてございます。幾ら取って報酬が幾らという部分を小さくして、そのかわり何軒調査して幾らという部分を大きくしてございます。それで今やっておりますので、この1,000軒というのがきついかどうか、あるいはその1,000件ということによる報酬が嘱託員さんが生活をしていく上で適当な報酬であるかどうかはこの１年見させていただいて、嘱託員の意見も聞いて、場合によっては労働条件ということで組合交渉ということにもなるかもしれませんので、その辺はそういったことでやっていきたいと思います。 　それから、週１回の登庁に関して意見がどうだったのかということなんですけれども、完全に事故防止を図るためには毎日登庁というのが一番いいわけなんですね。ただ、徴収嘱託員の固定給というのがありまして、これが5,400円、１日６時間、今厳密に言うと５時間45分なんですけれども、それを想定しているわけなんですよ。登庁すると、要は調査をしたり、それから徴収したりという自分たちの収入になる時間をカットすることになるので、これについては徴収嘱託員の意見では毎日というのは勘弁してくれというのが正直ございました。それも適正を見ながら、とりあえず週１回の登庁ということで続けてまいりたいと思います。 　それから、被保険者への説明ですね。自分が納めた保険料が徴収嘱託員に渡って、それが銀行に振り込まれて、その振り込まれた記録が区役所のほうに行って、そこで消し込みという処理が行われて、あなたはきちんと収納されたということになるんですよと、そういうことを説明して被保険者の方にご安心いただくということ、これは非常に重要なことだと思いますので、それについては先ほども答弁しましたとおり、ちょっと研究させていただきたいというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子　 　１つだけお聞きしておきたいんですが、この件にかかわってのさまざまな処分があったかなと思うんですが、一連のこの件にかかわっての、このご本人だけじゃなくて、すべての処分についてご報告いただけますか。 ◎国保年金課長　 　事件を起こした当人は当然、懲戒免職処分でございます。管理監督者の処分として、私、国保年金課長が戒告処分、それから国保収納係長が文書訓告処分ということでございます。 ◆かなざき文子　 　失礼だと思いますが、部長と区長にはなかったんですか。 ◎国保年金課長　 　私は処分を受けた側でございまして、こういうことを言うのも何なんですけれども、そういった処分につきましては分限懲戒委員会というものがございまして、そこには副区長、教育長といった特別職のほかに、弁護士が入ってございます。そういった客観的なそういう委員会において、過失の度合いですとか、責任の度合いですとか、事件とのかかわりぐあい等々を判断して処分が下されたのだというふうに考えてございます。 ○委員長　 　ほかに。 ◆元山芳行　 　きょう報告いただいたこの内容は当然やってもらわなきゃいけないことであって、ただ、こういった不祥事が次から次へと出てくる現状においては、やっぱり板橋の、私はよく経営品質の話をしますけれども、板橋の経営品質が一向に向上してこないなということを言わざるを得ないと思うんですね。こういう話をすると、ここにも書いてありますけれども、組織の風土の改善だとか職員の意識改革、これ必ず出てきますけれども、この文面を読むと理解できますが、これはもう国保年金課だけじゃなくて、全庁で当然、もう既に取り組んでいることだと思いますが、それでもこういう不祥事が出てくる。これはこういう現象だけにかかわらず、日々の業務にも恐らくこういうものが、目には出てこないかもしれないですけれども、恐らく影響が出ているんじゃないかなというふうに思うんですね。 　私先日、職員一人ひとり、社員ですけれども、民間企業をちょっと訪問しまして、社員一人ひとりの質が高い評価を得ているあるサービス業の企業を訪問してきたんですが、そこでは経営理念をいかに末端まで徹底をして浸透をさせていくかということに非常に時間と趣を置いて日々の活動をしている、業務をしているという中で、ミーティングだとか会議だと恐らくもう業務のことばかりだと思うんですが、そこでは業務のミーティングは当たり前ですけれども、そのほかに経営というか、その会社の理念に基づいて各課だとかいろいろな組み合わせで、係でもあるし、課でもあるし、もう少し高いレベルのもの、そこでしっかりふだんからもんでいく、そういう時間をしっかり割いてやることによって職員の一人ひとりの質を維持をしていく、または向上していくということをやっている。それが私も、話を聞いて現場を見てきて、こういうことなんだなというのを感じたんですね。 　だから、これはコンプライアンスのこともそうですけれども、業務だとかこういう不祥事の減少にも必ずつながってくるというふうに思うんですね。皆さん日々非常に忙しく仕事をしているので、どうしてもそういうメンテナンス的な時間というのはつくりにくいのかもしれないんですが、ただ、日々の仕事に追われている、立ちどまる時間がないことによってそういうことにも気づかなくて、現象としてこういう不祥事だとかいろいろな問題が起きてくる、その問題をばんそうこうを張るような形で、とりあえず対応は必ず当然するわけですけれども、それだけじゃなくて、もう少し全庁的な、今取り組んでいることでは恐らく不十分だというふうに私は感じますので、この辺をどう、どなたが答弁するかわかりませんが、どう感じて、どうしても次から次へと出てきてしまうこういう現象を改善していくのか、ご答弁いただければ答弁してください。 ◎健康生きがい部長　 　元山委員のご質問なりご提案について、今、板橋区としましても、経営の質を上げるために人材育成がやっぱり一番大切だと思ってございます。坂本区長になってからこのような不祥事が４件も続いているということは非常に異常事態だと思ってございますし、それは個々の組織を構成する一人ひとりの職員の質の問題というんですか、あと意識の問題だと思ってございます。その意識を一人ひとり変えていくのは、やはり区長を初めとする私たちリーダーがしっかりしたビジョンを持って、職員とのコミュニケーションをよくして、明日の区政を担う職員をいかに育てていくかと。やっぱり職員が目的意識を持って仕事をしないとそれはできないのかなということで、それは部課長を初めすべて意識しているところでございます。 　近年におきましては、人材育成のプログラムの中で、先ほど元山委員がご指摘ございました経営品質の考えを取り組んだ形でやっていきたいと。私自身も自分の部の運営につきましては、ふだんから職員に、公式な話ではなくて、自分のビジョンをいかに示すかということ、自分の価値観をいかに職員に知ってもらうかということが重要かと思ってございます。極力、職員と話し合いを持ち、私よく言うんですけれども、有意義な無駄話というんですか、そういうところから価値観ですとかビジョンが生まれてくるのではないかなと思ってございます。今後とも職員と、または職員同士が活発にコミュニケーションを図れる職場運営に区としても取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 ◆元山芳行　 　もう一度、まずは高いレベルで、庁議だとかそういう場でしっかり点検をしていただいて、あとは各幹部の皆さんが一般職員一人ひとりとしっかり向き合って質の向上に努めていただきたいということを要望して終わります。 ○委員長　 　本件についてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、障がい者の自立の促進に向けた就労支援「チャレンジ就労」の実施についてを議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎障がい者福祉課長　 　障がい者の自立促進に向けた就労支援「チャレンジ就労」の実施についてご説明をいたします。資料２をごらんください。 　区役所における障がい者の就労につきましては、身体障がい者について雇用を進めてきたところでございます。一方、知的障がい者につきましても要望があり、検討を重ねてきたところですが、このたび人事課ほか調整がつきましたので、ご報告をするものでございます。 　まず、１番の目的についてでございます。障がい者の自立を支援するため、区役所において就労経験を積む場を提供し、一般企業への就労のステップとなるよう板橋区版「チャレンジ就労」を実施いたします。「チャレンジ就労」と申しますのは、厚生労働省が提唱します「チャレンジ雇用」の趣旨に基づくものでございます。同時に、板橋区が知的障がい者の就労の機会の拡大を図ることにより、区民や職員に障がい者の雇用促進についての理解を深めていただくという目的も持っているものでございます。 　２の対象をごらんください。板橋区内に在住される方で、次の要件を満たす方ということでございます。１つ目が、知的障がいのある方で、一般就労を希望し、一人で区役所に勤務できる方。２つ目が、愛の手帳を有している方。３つ目が、業務内容を理解して事務を行うことができる方でございます。 　３番目が募集方法でございます。板橋区障がい者就労援助事業団（ハートワーク）から推薦を受け、本人から履歴書を徴するものでございます。 　４番目が選考方法・採用人数でございます。ハートワークから推薦のあった方について面接と書類審査により選考をしてまいります。採用人数は２名としております。身分は地方公務員法第22条による臨時職員といたします。 　５番が勤務条件についてでございます。場所がこの区役所本庁舎内。業務内容は事務補助や軽作業を考えております。それから勤務時間は原則として１日６時間45分。勤務日数は原則として土曜、日曜、祝日を除く月16日と考えております。勤務時間、勤務日数につきましてはご本人様や保護者、あとハートワーク等と相談の上、ご本人様の状況に応じて対応してまいりたいと考えております。雇用期間は３か月とし、更新は１回の更新を認めてまいります。賃金につきましては、今申し上げた勤務条件の場合、１日5,950円として、交通費は別途支給するように考えております。
   　６番がスケジュールでございます。雇用開始を10月からと予定しておりまして、それに間に合うように設定をしております。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆田中いさお　 　２点だけお伺いします。 　まず、この２名以内という人数ですね、採用人数。これが少ないのか多いのか、ちょっと客観的に見ると少ないなと感じるんですが、一般就労を希望しというのが条件の中に入っていると思うんですが、区内にどのぐらい知的障がい者で仕事をしたいと思う方がいらっしゃるのか把握できているかどうか、お願いします。 ◎障がい者福祉課長　 　まず、２名という点についてなんですが、選考というか、こういった取り組みを行っている区が今、練馬区、杉並区、目黒区さん等で行われております。そこら辺の状況等を勘案しまして、あと受け入れ態勢、あと実際応募される方等の状況を考えまして、一応２名ということを考えました。 　それで、該当される方を把握しているかどうかという点についてなんですけれども、こちらについてはちょっと正確なところは把握できていないところでございます。 ◆田中やすのり　 　まず、今まで身体に障がいのある方は雇っていらっしゃったということなんですけれども、今回、知的障がい者の方を初めてということで、この業務内容についてお聞きしたいんですけれども、ここに事務補助とか軽作業と書いてありますが、具体的に知的障がいの方にどういう点に留意してどういう業務内容をやってもらおうと今想定しているのか、もう少しちょっと詳しくお聞きしたいのと、あとこの制度のやっぱり一番大切なところは、一般企業への就労を後押ししていくところだと思うんですけれども、区のほうでそこはどういうサポートを実際にこの３か月が終わった後にどういうふうにしていこうと思っているのか、この２点、お聞かせください。 ◎障がい者福祉課長　 　まず、業務内容等についてです。現在も障がい者福祉課で実習という形で、５日間ですとか10日間、短期の受け入れをしております。そういった場合にしていただいている内容は、文書の整理ですとか文書関係のいろいろ、発送の事務、あとは仕分けの事務、そういった事務を行ってもらっております。それからあと、そういった事務を行ってもらうときに留意している点については、職員が説明をして実際に作業をしていただくわけなんですけれども、説明の仕方もかんで含めるというとあれですけれども、こうして、こうなって、こうなってという形で、余り、当然ですけれども、強く投げかけるような形にならないように、しゃべり方等を留意しながら作業を行っていただいております。 　それからあと、２点目のこの期間が終わった後の区の対応についてですけれども、ちょっとずれてしまうかもしれないんですけれども、この雇用期間の間に、終わった後にご本人様が一般就労できる、してみたいというふうな動機をこの期間内に強く持っていただけるような就労期間になるように、日々の勤務の中で、こういった仕事をしてもらえれば、この後一般就労につながっていくよというふうな、ご本人様が思いを持っていただけるような就労の機会にできればというふうに考えております。 ◆田中やすのり　 　今回のこの事業だけじゃなくて、障がいをお持ちの方がやはり一番苦労をしているというか、勤め先がどうしてもなかなかないというところがいろいろなところからよく聞きますし、特別支援学校の先生なんかの仕事なんかも、みずから企業を訪問していって、１件１件足で稼いでいくというようなところまでやっていらっしゃる先生たちもたくさんいらっしゃいます。ぜひ、ここにしっかり明確に一般企業への就職の実現を図る事業というふうに書かれていますので、行政がどこまでやるかは別にしても、やはり就職先のあっせんというか、せめて紹介ぐらいのレベルではしっかりと区のほうでも把握しておいて、特別支援学校の先生なんかと、こういうのを機会に連携を深めて、あっせんまでは言わないですけれども、その辺のところをぜひ、いい機会ですから区の取り組みとして強化していただきたいなと思っていますので、どのようにお考えでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　区としましても、一般企業の就職についての区としての援助ですが、こちらにつきましては板橋区のハートワーク、障がい者就労援助事業団を通じて既に取り組みを行わせていただいておりますので、今後も就労援助事業団と協力しながら対応させていただきたいと考えています。 ○委員長　 　ほかに。 ◆かなざき文子　 　これに係る経費について、これだと半年分になるのかしらと思いますけれども、通年だと幾らなのかということと、それから今現在、区役所の中で身体障がい者手帳をお持ちの方は何人働いていらっしゃるのかということもあわせてお聞きしておきます。 　それから、区議会でよく、どの議員からも、会派からも出るのが、精神障がいの方々のいわゆる過渡的就労という、これの声というのはかなり出ていて、区役所の中で過渡的就労をという質問は結構議会の中で、私もしたことあるんですけれども、出されているんですね。その辺で、今回、知的にしたというところ、それから今後どういうふうに拡大していくのかというところ、その辺もお聞きしておきたいのと、それから先ほど質問にもあったんですけれども、サポートですよね。恐らく卒業してすぐというところで来られる方もいるかもしれないんですけれども、いわゆるＵターン的な方が多いんじゃないかなと想定するんです。 　一般就労したんだけれども、でも、私の教え子も結構Ｕターンが多くて、結局、手をつなごう親の会のほうの作業所とかに行っているんですけれども、でもやっぱり自分の力を少し持て余しているかなというふうにも見えるんですよね。できれば一般就労に何とかまたつながればいいなと思っているんですけれども、そこの、一般就労はやっぱりだめだったという心が後に引いちゃっていて、一般就労したいと思って今度、区役所の中へ来たと。ジョブコーチ体制がないのかな、いわゆる職員がついてくださるんだと思うんですけれども、それと仕事内容にもよると思うんですけれども、そこがうまくつながって、ちょっと引いていた心が、よし、また外へ行って頑張ろうというふうに上手につながっていけば最高だなと思うんですけれども、問題はそこなんだろうと。一番かぎになる、キーポイントはそこだろうなと思うんですね。仕事内容と職場の人間関係、そしていつもそばについていてくださる職員。 　そうなると、通常の業務をしながら、知的障がいの人の仕事もきちっと見ながらというのはなかなか厳しいんじゃないかなと。そこの体制はどういうふうに強化されるんだろうかというところも非常に気になる。その辺は、逆に言えば、ぜひ強化していただきたいというふうにお願いもしたいんですけれども、その点も決まっていればお聞きしておきたいと思います。 ◎障がい者福祉課長　 　まず予算、報酬の点だったと思うんですが、今お示しさせていただきました１日5,950円で月16日勤務で通年ということになりますと、ちょっと計算していないんですけれども、１か月が大体９万6,000円ぐらいの12か月ということになりますので、通年ですと120万円弱ぐらい、これに交通費が別途プラスされて、お一方ということになる計算かと思います。 　それから、２点目の現在区役所で働いていらっしゃる障がい者の方の手帳の状況についてなんですけれども、雇用されている方の人数等は把握しているんですけれども、ちょっと手帳の状況については、申しわけありません、ちょっと把握しておりません。 　それからあと３点目の、今回、知的障がいの方、それから精神障がいの方への拡大についての点につきましてです。こちらの、先ほど申し上げましたこの「チャレンジ就労」という事業で先に取り組んでいる区が今、練馬区、杉並区、目黒区でございます。この中で、目黒区さんは精神障がいの方も対象にして事業を行っておるというふうに聞いておりますので、板橋区も今、知的の方を今回始める段階ですけれども、今後はまた当然、精神障がいの方も含めて検討していきたいというふうに考えております。 　それから４点目が、この方を受け入れる職場の体制等でしたでしょうか。こちらについては、先ほども少し申し上げましたが、今も実習生を当課で受け入れをしております。やはりそのとき、実習生を受け入れた間は、やはりどうしても職員がその実習生につきっきりになってしまうという面がございますので、ただ、今は５日間ですとか10日間ですのでどうにかやりくりしていますが、今回は何か月単位ということになりますので、当然、受け入れるに当たって、２名のうち１名様は私ども障がい者福祉課で受け入れることになっていますので、課として受け入れる前にサポートの体制についてはしっかり検討したいというふうに考えております。 ◆かなざき文子　 　必要ならば、プラスアルファの職員配置というのを私はぜひ考えていただければと。それでなくても、仕事をたくさん職員の皆さんはお持ちなんですから、ぜひこの事業そのものがうまく進んでいくように、最初につまずかないように、できればその辺の体制というのを強化していただければと思うんですが、もう一つ私がちょっと疑問に思ったのが、どうして３か月なんだろうというところなんです。私自身も障がい児教育現場にいて、それから教え子がそれぞれ作業所、福祉園、あるいは一般就労というふうにいったときに、やっぱりその仕事自体を楽しく、また飲み込んでやれるようになるのに、最低やっぱり１年かかっていますよね。 　１年以内という規定の中で３か月というところが、すぐに、ああ、もうやっぱりだめだといってパニック状況になっちゃって、拒否反応が出たら、それはその場で柔軟に対応すべきだとは思うんですけれども、もし少しずつだけど、少しずつ飲み込んで頑張れるかなと思われるならば、できれば半年、臨時職員ということで半年というふうに出てきているんでしょうけれども、いつもそれが障がい児教育現場でも大きな問題になるんですけれども、障がいをお持ちの方はコミュニケーションだって何だって健常の人よりもいっぱい時間かかるんですよ。だから、本当にそこの職場でみんなとうまく、仕事も飲み込んで楽しくというのにはかなり時間がかかっていくのかなと。明るく楽しそうに見えるから大丈夫だろうと思っても、意外とそうじゃないんですよね。はた目と本人の出しているシグナルとは結構違ったりもするので、そのあたりをうまく把握するにはこの３か月、延ばしても半年よというのがどうなのか。こういうふうに決めなくてケースバイケースでいいんじゃないか。本当に一人ひとりの方によって、私違うと思うんですよね。意外と３か月ですっと全部飲み込んで頑張れる方もいらっしゃるかもしれないけれども、そうじゃない方もいらっしゃるかもしれないので、そのあたり、こういうふうに一律に決めるんじゃなくて、もし必要ならば６か月以上というのもあり得ますよというところができないのか、検討できないのか、その辺はもう一度検討していただけたらなと、ちょっと要望なんですけれども。 ◎障がい者福祉課長　 　今回の３か月、それからもう一回更新が３か月というのは、委員おっしゃったように、区の臨時職員の原則的な取り扱いのところに並んで、同じように今回設定をしております。 　これも繰り返しになりますが、ちょっと先に取り組んでいる３自治体を見ますと、板橋区より短い自治体、長い自治体、いろいろございます。それぞれの区の臨時職員の要綱等によるのかもしれないんですけれども、ですので、期間につきましても、利用者様の状況等を勘案して、場合によったらちょっと検討する事項の中に入ってくるのかなと思っているんですけれども、今回始めるに当たりましては区の原則に沿った形で進めたいというふうに考えております。 ◆かなざき文子　 　資料でいただいて質問を終わりますけれども、すみません、今、板橋区内は、愛の手帳４度を持っている成人が何人いるのかというところを、資料で結構ですので。それでさっき出てこなかった、区で働いていらっしゃる方の障害者手帳をお持ちなのかどうなのかというところ、もし後でいただければ、よろしくお願いいたします。 ◎福祉部長　 　ちょっと補足させていただきたいと思うんですが、障害者自立支援法の中でもこの就労支援は非常に大きな目玉の中でございまして、一昨年つくりました就労支援方針の中でも、これはやはり早期に実施したいということでようやく実ったものになります。 　やはり受け入れについては部を挙げて、私も含めて具体的にフォローしていかなければいけないと思っておりまして、周りの職員は非常にいい勉強の機会にもなりますので、その場所だけでやるのではなくて、ほかの課も含めていろいろ見てもらうとか、触れ合ってもらうとか、そういうことも必要なのかなと思っておりまして、ちょっと話が違いますが、新しい職員、若い職員については、福祉現場のほうに研修に、６月ですけれども、行かせまして、福祉園の現場を見て非常にいい勉強になったということを聞いておりますので、そういった機会もちょっと絡めながら、今回の機会が福祉部の職員にとって、またほかの部ももちろんですけれども、障がい者の理解につながるような面も考えていきたいなと思っております。 　以上です。 ◎障がい者福祉課長　 　今、資料、２点ございました１点目の、知的障がい者の成人の方で４度の方の人数につきましては、ことしの４月１日現在で922名となっております。 　以上でございます。 ○委員長　 　ほかに。 ◆中野くにひこ　 　どうしてもちょっと１点だけ、今後のこともありますので、一応要望という形で、要望、希望という形で発言をさせていただきたいと思います。 　今回、「チャレンジ就労」という形で板橋区がみずから就労機会の手を挙げたといいますか、それはもう賛同の意を表するものでございます。今回、区みずからがこういった就労の機会を設けたということでございます。これは、例えば板橋区も障がい者の雇用についてはかなり高いレベルできて、法定の雇用人数を上回っているというふうに私は理解しています。区内の業者についても、従業員が100人以上でしたか、何名か以上の企業については障がい者の人数について法定雇用これだけですと、それ以外の企業については努力義務と、こうあるんです。一般質問等々でも、その就労の機会を、ある自治体はかなり先進的に、その努力義務の企業についても評価をして、インセンティブを与えて就労の機会を使っていると、こういう実態があるんです。だからそこの部分について拡充をしてもらいたいと思います。 　私もたまたま新河岸のある製本所へ行って、機械のところを見に行くと、障がい者の方がいるんですね。大変な苦労です。また能力も違いますから。この方は１から３、この区分けはできないと、束ねるだけだとかね。配分ができない、また計算ができない。それは大変な努力があるので、それでも雇っているんですね、国のいろいろな施策があるあら、助成金が出るので。 　そういった部分とあわせわざをしながら、またそういったいろいろな相談も聞いてあげると、拡充していってもらいたいんです。これは恐らく産業経済部のほうとの連携もとらなくちゃいけないし、じゃ受け入れ企業はどこがやるんですかと。この部では管掌できないので、そういう部分が、今この時代ですよ、垣根をどうしても越えざるを得ないので、それは本当に、部長も前、産業経済部にいらっしゃったわけですから、よくわかっているかと思いますので、連携をとりながら、恐らくこれはすぐできないと思います。１年、２年じゃできないと思いますので、どうかそこも視野に入れながら、今後政策をお願いしたいという形で要望しておきます。見解だけ聞いて、すみません。 ◎障がい者福祉課長　 　委員ご指摘いただきましたように、この「チャレンジ就労」、「チャレンジ雇用」の後のことを含めますと、多分、福祉部だけでは解決できない問題ということに当然なってくると思いますので、そういったほかの部にも協力を依頼しながら、障がい者の方の雇用が拡充されていくように努めてまいりたいと考えております。 ○委員長　 　本件についてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、都営地下鉄駅構内での障がい者自主生産品販売についてを議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎障がい者福祉課長　 　都営地下鉄駅構内での障がい者自主生産品販売についてご説明をさせていただいます。 　資料の３をごらんください。 　本件につきましては６月４日の当委員会でも一部ご説明をさせていただきましたが、その後、運営法人の決定等がございましたので、それを含めまして今回報告をさせていただきます。 　１、目的をごらんください。障がい者の自主生産品等を販売する店舗を設置し、障がい者の工賃の向上を図るとともに、障がい者の一般就労のための訓練の場として活用し、障がい者の就労支援と社会参加を推進することを目的としております。 　２、実施時期でございます。ことし、平成21年12月を予定しております。12月の障害者週間、こちらでオープンできるように開店の準備を進めているところでございます。 　３、設置場所についてでございます。都営地下鉄三田線高島平駅構内に設置をいたします。より詳細な場所は、西高島平駅寄りの改札を出て右側という位置になります。 　４、店舗面積は約12平米となっております。 　５、出展の予定団体についてでございます。区内の福祉関係施設から品物の出品を予定しております。 　６、実施方法についてでございます。この店舗の運営につきましては、社会福祉法人に補助金を交付し、法人の指導員を常駐させて自主生産品の販売を行います。売り上げにつきましては生産した施設に還元し、利用者の工賃の向上を図ります。また、板橋区障害者就労援助事業団等から実習生を受け入れまして販売等の実習を行い、一般就労を支援します。 　７、運営法人についてでございます。区内に事業所または本部があり、事業の対象に障がい者を含んでいる社会福祉法人を対象として運営法人を公募いたしました。その結果、３法人から応募がございました。選定委員会により一次審査、これは書類の審査、それと二次審査、プレゼンテーションを行いまして、その結果、社会福祉法人日本キリスト教奉仕団東京都板橋福祉工場を運営法人ということで、こちらの法人に決定をいたしました。 　８、期待される効果についてでございます。障がい者の工賃の向上及び障がい者の雇用促進を図るとともに、区民に対する障がい者の理解促進の効果を期待しております。 　報告については以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆かなざき文子　 　６月４日のときに資料も要求しまして、資料もいただいたので、とてもわかりやすかったんですけれども、でも、どうしてこの場所なんだろうという、そこがやっぱりありますよね。一番人の出入りが、改札口の出入り多いのは逆側ですよね。西台駅のほうに近いほうですよね。あっちに定期券の売場もあれば、パン屋さんもあるし、宝くじの売場もありますし、団地にお帰りになる方は皆さんあっちのほうにも行かれるし、場所的には向こうのほうがいいのになと思うんだけれども、よく聞けば、東京都交通局のほうからの社会貢献事業の一環として、区のほうからお願いしますと言ったんじゃなくて、交通局側から申し出があって、そのときに出す店の場所もここですよというふうにご指定もあって、そこがうまくいかなったというふうに聞いていますけれども、その辺は全く交渉の余地というのはなかったのかな、今さら言ったってしようがないですね。ただ、ちょっと残念だなという思いがありまして、その辺の経緯等、何かもしありましたら教えていただきたいのと、これに係る経費、財源と経費の内訳、わかる範囲で教えていただきたいのと、それと３つのプロポーザルをやったわけですよね。これを、どこも障がい者の福祉施策にかかわっているところが手を挙げて、その結果、ここの板橋福祉工場のところに決まったわけなんですけれども、プロポーザルの評価の基準というのかな、どこが今回のプロポーザルの、ここの評価点は絶対に一番の重要ポイントですよというふうに見ていたのがどこだったのか。３つともそれぞれかなり多様に事業を展開されているところなだけに、なぜここにというところで、ちょっとすとんとなかなか自分の中で落ちないんですね、私自身が。何かどれを受けてもいいのかなと一方では思ったりするものですから、そこの点で、どこがやっぱり大きく違ってここの福祉工場のほうに決まったのかというところを教えていただきたいのと、それからここの売店に座る人は、就労につなげる考え方でそれぞれのところから希望を募って座ってもらうことになるんだと思うんですけれども、そのあたりの体制的なものも含めて、どういうふうに考えていらっしゃるのかということも教えてください。 ◎障がい者福祉課長　 　まず、１点目の場所についてなんですけれども、私もちょっとこの詳細は、詳しいところまではちょっと知らないんですが、無償で駅構内を使わせていただけるというお話でしたので、余りいろいろとお願い、それ以上のこともできなかったのかなというところは推測するところです。 　それから、２点目の財源等についてなんですけれども、一応現在、都の補助金が２分の１受けられる状況になっております。残りは区の単独事業ということになっております。都の補助金につきましては、また今申請している部分がありまして、この事業が先駆的な事業と認めてもらえれば、今後、都の補助金については追加される可能性がございます。 　それから、財源というか、この運営法人に対する補助金についてということでご説明させていただきますと、決まりました東京都板橋福祉工場には３年間、運営に対する補助金を支出します。ことしは店舗の工事費等で約1,500万円、それから店舗にそろえます備品什器等が400万円です。それと人件費、光熱水費はことしは半年分を計上していまして、人件費で300万円、光熱水費で72万円となっております。２年目、３年目は人件費、光熱水費のみで、人件費が先ほどの倍の600万円、光熱水費も同じく倍の144万円の予定となっております。 　それから、プロポーザルのときの基準等についてですが、こちらにつきましてはこの表に、左側、企画力、運営体制から、それぞれの項目ごとに10点ずつということで配点しまして、こちら今ごらんいただいているのは委員５人の採点が合計されたものですので、例えば一番左上のＡ法人の企画力、販売のところ、31となっておりますけれども…… 　　　　　　　　　（「皆さん持っていないから」と言う人あり） ◎障がい者福祉課長　 　一応、資料を追加でお配りさせていただきました。販売のところ、31と入っているところが、ここは50点満点だったところ、10点ずつ委員の方が持って、50点満点だったところ、足しあげたところ31点ということになっております。 　それで、ちょっと見にくいんですけれども、真ん中より右側にプレゼンテーションということでビジョン、熱意、実効性、質疑、ここの４項目だけは５点満点の配点で、それ以外のところはそれぞれ10点ということで配点をしていただいて、５人の委員の方の採点を足しあげたものが今お手元にごらんいただいている表になっております。 　それで、評価等についてなんですが、いただいたコメントをちょっとご紹介しますと、Ａ法人につきましては、ご自分のところで生産した品物を販売するというふうな企画が中心になっていて、それでちょっとこのような点数になったのかなと。それからＢ法人については、逆にＢ法人が受けるというよりも、区内のさまざまな福祉団体が共同で店舗をつくったほうがいいんじゃないかというふうな提案内容になっておりました。そのような中で、決定したＣ法人は、自分のところの団体で支援体制等も含めて、しっかりした企画、それからプレゼンも行われましたので、Ｃ法人ということで決定を見たところでございます。 　それからあと、４点目の実習の体制についてなんですけれども、今、６番の実施方法のところでもちょっと触れさせていただいたんですけれども、実習生は今のところハートワーク等からの実習生を受け入れることを考えております。この店舗には運営が決まった法人から常時２名の販売員さんをそこに配置するようにということでなっておりますので、その２人が実習生に対して販売等の実習を行うという体制になっております。 　以上です。 ○委員長　 　本件についてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、福祉事務所における遺留金品の私的流用事件及び再発防止策についてを議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎板橋福祉事務所長　 　それでは、福祉事務所における遺留金品の私的流用事件及び再発防止策についてご報告させていただきます。 　まず、ご報告に先立ちまして、今回の事件の発生によりまして福祉事務所及び区役所に対する区民の信頼を大いに損ねてしまったということ、あとそれから今回の事件の経緯の中で、本人が長期にわたって病気休暇をとっていたという事情もございますけれども、それにしても非常に事件解明まで長い時間を費やしてしまったということ、この点につきましては私自身の管理監督責任ということで痛感してございます。ご報告に先立ちまして、まずおわびを申し上げます。まことに申しわけございませんでした。 　それでは、まず事件の概要及び経過についてご報告いたします。
   　事件の概要でございますけれども、板橋福祉事務所の職員、50歳、女性でございます。この職員は平成19年４月に板橋福祉事務所に登用になって、ケースワーカーの仕事は今回が初めてでございました。その職員が担当しております被保護者、これは女性、80歳です。 　この方の遺留金品（貴金属、預金通帳、現金）を私的に保管し、預金通帳から45万4,000円を引き出し、被保護者の入院経費、これは病気で亡くなったものですけれども、そのときにかかった私費で支払うべき経費を支払った残額で37万1,000円余りを私的に費消したといったものです。 　次に、事件の経過でございます。 　この職員は平成20年７月28日に入院先で死亡した被保護者の遺留金品を病院で受け取り、それを自宅に保管しました。これは埼玉県にある病院でして、そこに行って受け取って、そのまま自宅に戻り、そこで福祉事務所に翌日以降持ってくることなく、自分の家に置いておいたというものでございます。この件につきましては、遺留金品の受け渡しにつきましてはこの職員１人が行ったということ、また受け渡しをしたという記録、これは福祉事務所のほうのケース記録及び病院側のほうにもそういった記録がなかったということから、その事実につきまして福祉事務所として把握していなかったということでございます。 　２つ目ですけれども、平成21年、ことしの１月上旬ぐらいにこの病院から被保護者の日用経費の支払いについて問い合わせがございました。あわせて病院から、この被保護者の遺品についてはケースワーカーに渡したはずだといったようなお話もございました。その当時、この職員につきましては精神的な疾患で病気休暇を取得してございまして、即座にその確認がとれなかったといったことがございます。 　その職員が職場復帰した後、遺留金品について問い合わせをしたところ、遺品については自宅で保管しているという申し出がございましたので、それについては福祉事務所のほうに持ってこさせまして、福祉事務所で保管を決めました。そのときに、預金通帳があったはずだがということで聞いたんですが、当初はなかった、いや、あったけどなくした等、明解な回答がなかったということから、５月になりまして、銀行のほうにこの口座の状況についての問い合わせをいたしました。その口座の残高照会の結果が６月４日にございまして、その中で平成20年12月26日に45万4,000円が引き出されているということが判明いたしました。 　これにつきまして、この職員に問いただしたところ、自分で引き出しをしたと。あとそれから病院に充てる経費があって、その分の支払いをしたということでしたので、その残金については、それは私的に保管するものではなく、きちんと事務所として管理するものだからということで、福祉事務所のほうに持参するように申しつけました。 　その後また、この職員につきましては前回同様の病名で病気休暇の申請がございまして、なおかつ電話等の連絡、あるいはメールでの連絡等にも一切応答しない、あるいは自宅に訪問しても出てこないといった状況が続いておりましたが、６月29日に本人の自宅で会うことができまして、翌30日に残金については区役所に持っていきますということで、翌30日にその現金の提出を受けました。と同時に、その一部につきましては私的に使ってしまっていたという告白がございました。７月６日ですけれども、これは区の人事課のほうで改めて事情聴取をいたしまして、私的流用の事実を確認したというものでございます。 　この遺留金品につきましては、７月８日に遺族のほうに私と福祉事務所の管理係長２人で参りまして、今回の状況の説明、引き渡しが非常におくれた原因につきましても説明をさせていただいて、おわびをして、お渡しをしたということでございます。 　この事件発生を受けた福祉事務所の取り組みということでございますけれども、７月９日に、この事件につきましてプレス発表をするということになりましたので、福祉事務所内で臨時係長会を開催して、今回の事件に対する問い合わせ等につきましての対応を指示しました。これにつきましては、いろいろな苦情なりを受けることになるけれども、福祉事務所として真摯に反省をしているということで、そのご意見については耳を傾けるようにということでお願いをしてございます。同様に、赤塚・志村の福祉事務所につきましても、板橋福祉事務所でこういった対応をするということを連絡してございます。 　翌10日でございますけれども、板橋福祉事務所の全職員を集めまして、この事件の概要を説明して、改めて正確な記録をつけるようにという形で指示を出してございます。 　翌週、７月14日でございますけれども、３福祉事務所の保護係長会を開催しまして、この中で事件の概要を説明し、再発防止策検討のＰＴ、これは３福祉事務所の保護係長の中の幹事ということで各福祉事務所の保護係長１名ずつと、あと私と板橋福祉事務所の援護係長という構成で立ち上げをいたしました。 　それから、翌15日に板橋福祉事務所の中の、これは毎月行っております事務研究会におきまして、当面の再発防止策ということで、１つは遺留金品等の授受がある場合につきましては複数で、原則は担当ケースワーカーと係長、もし係長が同行できない場合はその係長の指示を受けた別のケースワーカーという形で、原則複数で対応すること。あとそれから、そういった授受があった場合につきましては、その記録をその場で作成して、その授受に関係した者につきましては関係人の署名を求めるということを指示いたしました。 　このＰＴによりまして、７月28日に再発防止策を作成し、８月４日の庁議に報告をさせていただき、今回この委員会に報告をさせていただくものでございます。 　次の再発防止策につきましては、今回の事件は、背景としましては被保護者の増加等、そういったこともございますけれども、発生要因としましては、ケースワーカー業務の１つである訪問活動が福祉事務所における管理監督体制の１つの盲点になっていたといったところがございます。ケースワーカーみずからが行動に責任を持ち、行動内容を明らかにし、これをチェックする、そういった体制整備にまず重点を置かせていただきました。 　（１）のチェック体制の整備でございますけれども、今回のような死亡廃止といった場合につきましては、処理経過票、これは別紙１でつけてございますけれども、こういった様式を作成して処理あるいは遺族への連絡に遺漏がないように、そういったことを防ぐとともに、それから査察指導員（係長）がチェックをする際の資料とすると。例えば遺族があるのかないのか、ある場合に連絡をしたのかしていないのか、そういったことがこの１つの表の中でわかる、そういったような形としました。 　あとそれから、遺留金品の受領・引き渡し等に係る統一様式による処理ということで、これは別紙２になってございます。これまでもケース記録の中で遺留金品等があった場合には記録として残していますけれども、ない場合については必ずしも書いていないことがございました。今回からは、遺留金品がない場合についても、ないということの挙証資料を求めるという形でもって対応したいというふうに考えてございます。 　それから、査察指導力の向上ということで、こういった具体的な事例につきましては必ずしも明確なマニュアルはございません。また、最終的には必ずしも生活保護、ケースワーカーの経験者だけではございません。そういった意味で、どこをチェックすればいいのかといったことをきちんと情報として共有化していくといったことを今後進めてまいります。 　それから、遺留金品取扱マニュアルの整備ということでございます。 　これまでも金銭管理につきましては、マニュアル等でもって作成している部分もございました。ただ、遺留金品というのは、基本的にその被保護者が死亡した段階で生活保護自体は廃止になりますので、それ以降につきまして、生活保護法上は、葬祭の執行者がいない場合に葬祭扶助費を出すというかかわりしか持ちません。そういった意味で、必ずしもこの遺留金品の具体的な実務については明確にされていない部分ございました。これにつきましては、今回このような内容でもってマニュアルを整備させていただきます。 　まず１つは、取り扱いの原則ということで、先ほど申しましたように基本的には死亡により生活保護自体は廃止でございますので、遺留金品につきましては福祉事務所としては基本的に関与できません。したがいまして、遺留金品につきましては現に管理している者、例えば特別養護老人ホームですとか、病院ですとか、そういったところから直接遺族に引き渡していただくということを原則としたというふうに考えてございます。その場合につきましては、先ほどの別紙２にございました遺留金品報告書によりまして、いつ遺族に引き渡しましたよといった形で病院側からご報告をいただくという形で、その処理経過については明確にしたいというふうに考えてございます。 　イ）として、遺留金品の受領手続、そうはいいましても、例えば病院側、あるいは特別養護老人ホーム等の施設が遺留金品を福祉事務所で預かってほしいといった要請があって、それについて断り切れないといったような現状もございます。そういった場合につきましては、１つは現に関与している者から福祉事務所に持参あるいは郵送で、実際に一昨日、ある特別養護老人ホームの方が見えて、亡くなった方の遺留金品ですということでもってお持ちになった例もございます。あるいは郵便等で送っていただくと。基本的にそのケースワーカーが現場に行って引き渡しをしないといったことをまず１つの原則としたいというふうに思います。 　それから、病院等で受領する場合ですけれども、それは先ほどの別紙２の報告書を使いまして受領の記録を明らかにするといった形にいたします。 　それから、こういった遺留金品の受領に関しましては原則として査察指導員が同行するといった形で、複数の職員による対応とするという形にいたします。 　次に、遺留金品の管理、ケースワーカーが引き渡しを受けてしまったものの管理ですけれども、これにつきましてはケースワーカーあるいは保護係が管理するのではなく、福祉事務所の管理係のほうにその管理を移します。一たん管理した後、相続人等に引き渡す場合につきましては、その引き渡しの記録をつくって、相続人等の署名を求める。 　あとそれから、相続人が特定できないような場合につきましては、家庭裁判所に。すみません、１か所誤植がございまして、「相続財産管理人」です、「管財人」ではなくて。相続財産管理人の選任を申し立てて、相続財産管理人のほうに遺留金品を引き渡す。これは昨年度も板橋福祉事務所で１件そういった事例がございます。 　最後ですけれども、遺留金品が相続財産管理人の選任に要する経費、これは大体30万円から50万円かかるというふうに聞いてございます。この経費につきましては、ほかに支出する科目がございませんので、遺留金の中から支出するということになりますが、遺留金がその金額に満たない場合につきましては、これは区で管理しなければならない部分になりますので、これは区の歳入歳出外現金という科目に入れて保管をすると。現に板橋福祉事務所でもそういったような歳入歳出外現金として管理しているものがございます。 　そういった実務上のこともそうですけれども、やはり職員の意識ということで、コンプライアンス意識の向上、特に福祉事務所の職員というのは被保護者と日常的に接していると、信頼関係をつくって仕事をしていくという仕事になります。また、個人情報も非常に多く扱っているというところから、高い倫理観が当然求められます。これにつきましては、例月の事務研究会等におきましてコンプライアンス研修を実施して、意識の向上をしていくということでございます。 　それから、（４）としまして、職場風土の改善ということですけれども、当然といえば当然のことなんですけれども、日常業務の中の報告・連絡・相談、それが十分にされているといったようなことが事故防止の第一でございます。管理監督者は、私と、それから各係長、それぞれ職員に声かけをして風通しのよい職場にする。あと１つは、職員が問題を抱え込まない、そういったような職場の雰囲気をつくっていきたいというふうに思ってございます。 　それから、今回こういった再発防止策をつくりましたけれども、実際に運用する中で恐らく改定すべき事項、よりよくしていくべき事項というのがあるというふうに思います。そういった面につきましては、職員の意見を吸い上げて、職員一人ひとりが問題意識を持って仕事に取り組むといったような体制にしたいというふうに考えてございます。 　最後、繰り返しになりますけれども、今回の事件、区民の信頼を大いに損ねたということで、この事態の大きさにつきましては、管理監督者を初め、福祉事務所の職員一人ひとりが痛切に感じているところでございます。 　この事件発生後も死亡廃止の事例がございます。その中で、これについてはどういう形でもって処理をすればいいのかということを職員の側から係長に相談をするといったことを聞いてございます。そういった意味で、職員の意識も今回大きく変わってきたというふうに考えてございます。 　今後とも私を初め、職員一丸となって信頼回復に向けて取り組んでいきたいというふうに考えてございます。 　ご報告は以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑の方は挙手願います。人数を確認したいので。 　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　再開時刻は午後１時といたしますので、よろしくお願いいたします。 休憩時刻　午前１１時５７分 再開時刻　午後　零時５８分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、健康福祉委員会を開会します。 　先ほど説明のありました報告について、質疑のある方は挙手願います。 ◆松村けい子　 　すみません、私は本当に質疑という問題ではなくて、何でこうやって事件があるごとに、訂正します、マニュアルをつくりますというのかな、本当に何か情けなくて、今回だけでも２件のこういうものが出ておりますよね。もうマニュアルも何も、これから先、じゃ、このようにしますということはできているんですけれども、この前に何でこういうことにならないように全庁を挙げて問題を１つ１つ各課から出て、こういうことにはこういうふうにしようというか、そういうものがもっともっとみんなで話し合われていいのかなと、またそうしてほしいなと。 　私も、区議会議員という形じゃなくて、何かどういうわけか区の職員みたいな形の中になってしまうと、申しわけないということと、区民に対してどんなふうに説明をしていいのか、説明の仕方が悪いと言われればそれまでだし、もう言葉がちょっと私もよく出てこないものですから随分悩んでいるんですけれども、部長さんのほうからも先ほどお話がありまして、全庁挙げて教育をしているんだというようなものをお話しいただいたんですけれども、このようなことがまた二度と起こらないように、区長を初め、皆さんでぜひやっていただきたいということだけなんです、私は。よろしくお願いいたします。これは質問じゃなくてお願いです。よろしくお願いいたします。 ◆茂野善之　 　まず、これは第１番目の報告とちょっとニュアンスが違うと思うんですね。嘱託がやったわけじゃなく、被害者も一般の人ということで。生活保護を受けていて、親族、家族と接触がなかなかとりづらい、とれない、単独で生活保護を受けている。ケースワーカーがついて、その人がぐあいが悪くなって入院したとかというケースはどのぐらいあるんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　 　ご質問の条件そのものにぴったり合うデータというのは、ちょっと今手元にはございませんけれども、生活保護で単身の世帯の方、今約１万世帯ほど全体でございますけれども、そのうち高齢者世帯が3,661でございます。昨年度、単身で亡くなった方、これは３所合計ですけれども、372件ほどございました。 ◆茂野善之　 　今度のケースに当てはめまして、お亡くなりになった場合がこれだけあるというのは私もびっくりしたんですけれども、お亡くなりになった場合にはケースワーカーはどのような処置をする、もしくは区が何かするのか。何もしないで、もちろん生活保護はそれ打ち切りですから、単身ですし、もう見る人も何もないんだけれども、何もしないで終わっちゃっているのか、それともお亡くなりになりましたよというのをご親族とかそういうところに知らせて終わるのか、そこら辺のところをちょっと。 ◎板橋福祉事務所長　 　原則、生活保護自体は死亡時で廃止になりますけれども、葬祭扶助を適用するかどうかという仕事が残ってございます。その際に、単身生活者であっても親族がいらっしゃるような場合につきましては親族の方に連絡をとって、親族の方が葬祭をされるかどうかといったような確認をすることになります。そういった意味では、ちょっと言い方として余り適当ではないかもしれませんけれども、生活保護上の葬祭扶助を適用するという範疇でいろいろな行動をしていくということになります。 ◆茂野善之　 　例えば今回の例の場合、お亡くなりになって、もちろんだびに付すわけですけれども、そのときにどうだったんですか、親族はすぐそばにいたとか、それともかなり遠くにいてふだんは接触がなかったというようなケースだったのか。生活保護を受けていますから、葬祭費用もこれだけ、区からある程度のこれが出てできますよという、そういった説明というのはケースワーカーが中に入ったのか、それとも区の福祉事務所と親族とおやりになったのか。 ◎板橋福祉事務所長　 　今回死亡された方につきましては、お兄様が１人いらっしゃいましたが、何十年来と音信がなかったと。遺留金品をお届けした際にお聞きしたんですけれども、今回死亡された方が亡くなる直前に、ぜひ一度会いたいということで病院に一、二度行ったというようなことは聞いてございます。今回の葬祭扶助の適用に関しましては、ケース記録上ですけれども、特に親族の方とのやりとりはなしに、現金としては非常にわずかな金額しか残ってございませんでしたので、全額生活保護費から葬祭扶助として出してございます。 ◆茂野善之　 　お兄さんがお１人で、ほとんどおつき合いがなかったとはいえ、何か遺留品はなかったんですかというぐらい普通は聞くと思うんですが、その点はどうだったんですか。 ◎板橋福祉事務所長　 　ちょっと個人の関係のお話になりますので、お答えは非常に難しいんですけれども、かなり関係が疎遠であったということと、それから、これは一般論ですけれども、そういった場合に、遺産としてプラスの遺産とマイナスの遺産が発生する場合があります。仮にそのプラスの遺産を相続した場合に、知らないところでマイナスの遺産も相続してしまっていると、そういったケースがあって、必ずしもご遺族の方が受け取らないというようなこともございます。 ◆茂野善之　 　こういうケースですね、単身でもって親族にも連絡がつかないと、そういう場合はもちろん生活保護は打ち切られますし、その仏様はどうするんですか、板橋の場合。 ◎板橋福祉事務所長　 　通常は、例えば病院で亡くなった場合ですと、病院長を葬祭執行者という形にしていただいて、生活保護費から葬祭扶助を、葬祭の費用を支給します。あと遺骨につきましては、全く引き取り手がない、戸籍調査をしてもいないといった場合には、葬祭業者に委託して合葬という形で都立の霊園等に埋葬するという形をとっています。 ◆茂野善之　 　そこまではよろしいんですけれども、それはこういった事件起きないんですけれども、もちろんお亡くなりになったときに、遺留品があるかどうかというのを一番把握しているのがケースワーカーですよね。福祉事務所はそんなに細かいところまで把握していないと思うんです。ふだん生活の面倒を見ている人が把握していると思うんだけれども、そういったところの福祉事務所と、その人の面倒を見ていた人とのコミュニケーションというのはどのようにとられているんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　 　基本的には各ケースワーカーがそれぞれの状況を把握して、それをケース記録に記録していくと。例えば病院に入院して金銭管理はその病院でやっている、あるいは特別養護老人ホームであればそのホームでもってやっているといったことをケース記録に記入して、それについて私どもとして把握するといったのが実態でございます。 ◆茂野善之　 　今度の場合は、ケースワーカーが入院費、治療費のお払いを済ませている。それで、その後に病院で使っていた私的なものに対しての請求が半年後に来なかったら、これは表に出ませんでしたか。 ◎板橋福祉事務所長　 　表に出なかった可能性は高いと思います。 ◆茂野善之　 　やはりこういった例が、生活保護を受けていて単身で高齢で身寄りが余りないという場合には、これからもこういう例がある可能性がありますよね。ですから、この後段で、これからの再発防止策というのがありますけれども、やはり再発防止策については、そういったさまざまな例を考え合わせて、ほとんどのケースワーカー、すべての人は私はいい人だと思っているんですよ。でも、やっぱり何かちょっとしたことで、何人かに１人はそういった悪い心がちょっと動いちゃう場合もあると思いますので、そういった、何をしてもだめなんだというようなマニュアルをつくるべきだと思いますよ。これからこういうことが起きないように、区が新聞ざたにならないようにね。 　最後に聞きますけれども、これは返したので、お金は返されたので、事件性はそこでなくなったのか、まだ捜査中なのか。 ◎板橋福祉事務所長　 　今回、私的に流用したお金そのものが公金ではございませんので、区自身が被害者という形ではございません。警察のほうとも相談というか、情報提供させていただいておりますけれども、具体的な被害者というのはまずだれかと。亡くなった方なのか、ご遺族なのかということと、それから実際にその方が被害届を出されるかどうかというところで、事件として扱うのは非常に困難なケースだというふうには聞いてございます。 ○委員長　 　よろしいですか。ほかに質疑のある方は。 ◆かなざき文子　 　そんなに私、細かく聞こうとは全然思っていません。非常に詳しく経過をご説明いただきましたので、その点について改めて聞こうとは思わないんですけれども、ただ、これ、一個人の責任で済まされる問題ではもう全然ないですよね。健康福祉委員会としては２件目なんですけれども、しかし板橋区議会、改選後から見るとこれがちょうど４件目ですよね。 　この間、例の教育委員会の入札問題のところで、それをなくすための委員会も設置して、部長の皆さんがそのメンバーにも入って検討されて、いろいろ相談をしながらやってこられたわけですよね。ちょうどそのさなかに起きていた。そうですよね。私はっきり言って寒けがしましたよ。どうしてと。 　一個人じゃない。それをすることができるさまざまな問題は確かにそこに横たわっているんですけれども、しかし、この間のさまざまなものを見ていると、１人の職員の責任とか何とかじゃなくて、板橋区全体で、じゃ、どうするのかというのが真正面から問われている。耳の痛いことを私今言うかもしれません。でも、これは区民に信頼される区政であってほしいと思うがための言葉として許してもらいたいとも思いますけれども、しかしこれは、一番大きく責任問われるのはやっぱり区長なんですよね。 　先ほど、区長が、確かに私も見ました。さまざまなところで、文書でも、インターネットでも、ホームページでちゃんと見ましたよ。だけれども、それだけで許されるんですか。こういうふうに積み重なってきたら、区長みずから職員の皆さんに対して、まず自分から律していきますよと、みんなも一緒に頑張ろうというふうにまず先頭を切って、いろいろな処罰だとか何だとかと、そういう委員会を待たずして、自分で自分の処罰についても自分で決めますというぐらいの、それぐらいの意思表示を私は示していいんじゃないかなと、改めて私はそういうふうに感じました。 　これは皆さん区長ではありませんから、ここで何ら皆さんの見解を求めるものではないんですけれども、でも、本当にそれぐらいの大きな問題をこの間連続して起こしてしまっていて、その問題の本質がどこにあるのかと、そこをきちっと区民に知らせなきゃいけないし、その解決のために区長を先頭に、こういうふうにしてこうしますよというのを区民にしっかりと明らかにしていかなきゃいけない。そういう、今、板橋区は置かれている状況だというふうに私は思いますし、ぜひそのことを全職員みんなで、私たち議会も含めて取り組んでいきたいと、私はそう思います。 　まず、逆に言えば、今から細かなことを言っちゃいますけれども、部長にこの件についてお知らせがあったのは５月１日でしたよね。区長にこの件がお知らせあったのが６月４日。でも、１月上旬に病院のほうからはもう連絡が来たわけでしょう、まだ払われていませんと。なのに、部長も区長も知らされたのがもっと後。この危機管理意識というのか、何というのか。ご本人が病欠で確かめることができなかったと言っても、本当に会おうと思ったら会えたはずなんです。確かめようと思ったら確かめられたんですよ。それをまずしなかったというところの、やっぱりそこの弱さというのか、厳しいかもしれませんけれども、認識の甘さ、この点はやっぱりぬぐえないなと思います。せめてそのときに、これは大変だということで、全庁挙げてみんなで動いていたら、もっともっと違ったのかなというふうに思わざるも得ないんですけれども、でもこれは過去のことですから、今さら言っても仕方がないんでしょうけれども、改めて、ただその問題点については指摘をさせていただきたいというふうに思っています。 　質問としては唯一、１つだけお聞きしたいんです。この間、これが４件目ということなんですけれども、なぜこのようなことが起きてしまうのか。この職員の方は精神的なご病気も、福祉事務所に移ってから背負われたみたいなんですけれども、なぜこういうことを起こしてしまったのかという、そこのところのことがわかっていないと、これからの解決、改善にはつながらないと思うんです。物すごくえぐるようなことになるかもしれないけれども、でもそこをしっかりとみんなで共通認識として認めて、その上に立って改善、解決を図っていかなかったら、この再発防止策だけでは、やっぱり私は全体の解決、改善策にはならないというふうに思うんです。この点について、非常に大きな質問かもしれないんですけれども、どうしてこのようなことが起こったのかというふうに考えているのか、そこの本質的なところについてどう受けとめていらっしゃるのか、お聞きしておきたいと思います。 ◎板橋福祉事務所長　 　教育委員会の事件から始まりまして、そのときでも全庁的な形での事務の見直し、それからコンプライアンス意識の徹底ということは通達されていたところであります。私自身も事あるごとに職員にそういった話はしてきたところです。 　なぜこういったことが発生してしまったのか。私自身、今回の事件が発生したことについて振り返って反省してみますと、確かに事故防止ということで、公務員の意識を高めろ、持てというふうには口では言いますけれども、その中で、日常の仕事の中でどういった危険な場面が存在するのか、その危険な場面に対してどういう対応をするのか、その個々の部分について、私ども福祉事務所としてはまだ十分な分析、対応というのはできていなかったのかなというふうに考えております。 　この遺留金品の処理に関しましても、私、再発防止という形でもって職員に声をかけていろいろな意見を聞く中で、そもそもこれは福祉事務所が手を出すものではないのだから、そもそも触らないということを徹底すればいいんじゃないですかといったような意見もありました。でも、そうじゃなくて、触らざるを得ない局面があった場合にどうするのかといったことをきちんと職員、個々のケースワーカーに知らせる、そういったこと、今回は遺留金品ですけれども、恐らくそういったリスクが発生する場面というのはほかにもあるだろうというふうに思います。そういったところを個々に検証していく作業ということがこれまで十分ではなかったというふうに私は考えてございます。 　そういった意味で、この件を契機としまして、また職員も、確かに非常に忙しい中でも、今までのままではいけないんだといった意識も生まれ出しています。そういった面で、もう一回リスク管理といったことを徹底していきたいというふうに私は考えてございます。 ◆かなざき文子　 　質問ではなくて、これは要望なんですけれども、ここの２ページの再発防止策、ここのところに、「今回の事件は被保護者の急増による業務量の増大、担当職員の心身の健康上の問題、管理監督者のスパン拡大などの状況にあって、その発生要因として」云々というふうに書かれて、「ケースワーカー業務のひとつである訪問活動が福祉事務所における管理監督体制の盲点となっていた」というふうに書かれていたので、私これを読んだとき、とても残念だったんです。ケースワーカーの方々の一番何よりもやりがいもあり、生きがいもあり、大変さもあり、もう本当に笑いもあれば涙もありのそれぞれのケース、それをワーカーさんたちが一人ひとり一生懸命対応していく。その一生懸命対応していくそこに盲点があるというふうに言われてしまったら、一体、福祉事務所って何なんだ、職員一人ひとりは何なんだというふうに、すごく大切な宝物を失っていくような、そういう、私はこの表現を読んだとき、驚きましたよ。 　それだけ厳しく分析もされているんだろうとは思うんですけれども、ただ、これはよく考えれば、福祉事務所のケースワーカー一人ひとりだけの問題じゃなく、すべての職員一人ひとりがみんな同じようにやっているわけですよね。ワーカーは自分の担当の被保護者の方の相談から何からいろいろ対応していくわけですよね。でも、どこへ行ったって、みんなそれぞれがそれぞれ、区民の皆さんと対応しながら自分の職務を必死でやっていこうとするわけですよね。それが逆に言えば管理監督体制の盲点になっているというふうに、私なんかはそう言われたような感じがして、公務員の、自治体の職員の、地方自治体の職員が本来何よりもやっていかなきゃいけない住民一人ひとりの福祉の向上だとか、暮らしを守っていくだとか、そこの立場に立っているのに、逆向きにすれば、そのことが逆に盲点となってこういうこともできてしまう。そこのためにはどうしたらいいのかというふうに考えなきゃいけなくなってしまう。それは逆に言えば、職員を信頼していないという、職員を逆に落ち込ませてしまうことにもつながってしまうかもしれない。非常に厳しい文言だなというふうに改めて、私はこれを読んだときに感じました。 　要望というのは、一言で言えないんですけれども、改めて全庁としてこの問題について職員みんなで、区長を先頭にしてきちっと受けとめた上で、どういうふうにしていくのかというのはもう一度考えていただけないかなというのが、一つはお願いです。 　それからもう一つは、確かに今、生活保護世帯が急増しています。同時に精神の障がいの方が非常にふえています。福祉事務所だけじゃなくて、あらゆるところでそういった区民の厳しい実態が広がる中で、職員自体、心の余裕を持てない厳しい事態が大きく広がっているように思います。そこを解決、改善するためには、何をすることが今一番大事なのかというところを改めて検討して改善を図っていただきたいというふうに思っています。 　必要な職員はきちっとふやしていただきたい。それは改めてお願いもしておきたいと思います。何でもかんでもふやせと私は言っているんじゃない。本当に必要な人はふやしてください。そのことで板橋区を挙げてこのことが改善、解決できるなら、区民にとってどんなに大事な事業か、それが何よりも最優先されるように、そういった改善、解決をお願いいたしまして、質問は終わりにいたします。
   ○委員長　 　ほかに。 ◆中野くにひこ　 　どうしても最後に、端的に要望を、提案を含めながら発言をさせていただければと思います。 　最初に、ちょっと所管が違うので、もしご答弁できればと思うんですけれども、前、人事部門にいた藤田参事いらっしゃるので、もしわかる範囲で、本当に所管外で申しわけないんですけれども。 　職員で、生活に困りました。課長のところへ行きました。すみません、生活資金ちょっと貸してくださいませんかといった場合に、福利厚生事業の中でそういった制度があるのかどうかということ、もしわかる範囲で結構ですから。 ◎健康推進課長事務取扱健康生きがい部参事　 　福利厚生事業の中で、貸し付けをやってございます。今、貸付金といえども、ちょっと互助会の事業としてやっていますけれども、返せない方がいらっしゃるんですね。それで今…… 　　　　　　　　　（「それはまた別の問題になっちゃう」と言う人あり） ◎健康推進課長事務取扱健康生きがい部参事　 　いるんです。それで、一応保証人の職員を立ててということで、50万円まで借りられるようになっていますので、当面のその中で生活が苦しくなるというのは、よっぽどの外的要因、全く、要するに公務員の生活に起因しているものではなくて、そういう場合にはちょっと面倒を見かねますけれども、そういうメニューを用意してございますので、少なくともそういう面で、生活の面で苦しくなるということは、私はあり得ないと思っています。 ◆中野くにひこ　 　大分強いご答弁ですけれども、１番目の報告事項の国保のほうでも、私、共通部分でお話ししようと思って、あえてこの場で話をさせていただくんですけれども、加害者といいますか、横領した人は何に使ったんですかというあれが質疑されていなかったんですけれども、たまたま後段の福祉のほうの関係については、この背景に、ご主人がリストラに遭って収入が途絶えたと。奥様が働いていて、簡単に言えば生活に困って35万円ぐらい、ちょうど50万円に収まりますけれども、それであえて聞いたわけですけれども、そういった図式がある。ちょっとこれは置いておいて、また後段ちょっと触れますけれども。 　参考にしていただく、いただかないも、これはもう自由なんですけれども、たまたま人様よりこういうお金を扱っているのを26年間やってきましたので、どうしたら防げるのかなと。どうしたらこういったお金にまつわる横領事件は防げるのかなと。私も委員会に臨むに当たり、もう一度考えてきました。結論はやっぱり防げないなと。太古の昔から、鎌倉時代から、江戸時代から、不正はあったわけですよ。その戦いですよね。恐らくもう本当に、これだけの改善案をつくるのは、先ほど課長からも、もう数十回と打ち合わせはしたということで、大変な努力が恐らくあったと私は思います。それはもう専門ですから、任せざるを得ないわけですけれども、ただ、共通して言えることは、そのお２人とも、最初から、おれは２年後に横領してやるよということで入ってきたということじゃないと思うんですよ。それは事実だと思うんですよ。そういう流れの中で、今言ったような背景の中で、たまたまそういったよこしまな心が、魔が差したと世間ではよく言うわけですけれども、あったわけですよ。 　必ず事件に共通しているのは、大変に申しわけない、上段からの言い方で申しわけないんですけれども、そのような雰囲気が、大変申しわけないけれども、板橋区役所全体にあるということなんですよ。ああ、いいや、課長は別にあれだし。そういったものが相まって、そういった縁によって自分の命が出てくるわけですよ。そこを断ち切らないとだめだということなんですよ。それで具体的に提案、要望させていただきたいんですけれども、２点ほどあります。 　１つは、もしそこに太野垣部長が、国保の横領をするときに太野垣部長がそこにいたら、その横領をした人は横領しますか。２番目の福祉事務所の人、部長がわきにいたらば、生活保護の方が死亡しました、遺留品云々と、その方やりますか。恐らく10人中10人やらないと思うんですよ。なぜやらないんですか。いるからですよ。部長が見ているからですよ。太野垣部長が見ているからやらないわけです。 　それはもっと難しいことを言えば、可視できる体制をつくってもらいたいんです。わかりますか。要するに見ることができる。どこまで見ることができるかという。だから、そのためのチェック体制なわけですよ。あなたが領収書はこれでこうだよと、色が違いますよ、死亡したらここまでチェックしますよと、全部見ていますよということなんです。 　ところが、私から、大変こういう言い方は申しわけないんですけれども、国保のやつもそうですけれども、じゃ、これはいたちごっこだよ。別な領収書をつくって、今度、領収書が変わりましたので、こういう形になりましたよと、毎回来ていますから信頼しちゃいます。こっち側の福祉事務所も同じで、当然その後の体制がチェックでいろいろ、遺留品のチェック云々とか、ケースワーカーに来るわけですよ、電話は。ケースワーカーがそれを報告せずに自分だけの処理でやってしまえば、見えていませんから、根っこから持っていかれちゃいます、また。それはもう何ぼやってもいたちごっこになるわけですね。そういうことではなくて、事務処理上はなるべく可視できる体制をつくってもらいたいということで、細かいことについてはそれぞれ所管であると思います。と同時に、先ほど太野垣部長がおっしゃったように、なかなかいい言葉だなと思ったんですけれども、有意義な雑談という、そういうことでしたね、お話ししていて、なるほどなと私は思いました。 　人に対する関係も見えるようにしておかなければなりません。だから、その人が、部長から、課長から、私は信頼されている。部長も信頼している。やろうと思ったときに、部長、課長に迷惑をかけちゃ申しわけないなと、それが歯どめになるわけです。私はこの後段の部分のほうが最終的には多いと思っています。何ぼぎゅうぎゅう締めても、だから、課長さんには申しわけないんですけれども、自分の首を絞めちゃうんじゃないかと、ここまでやって大変じゃないのという思いがあるんです。それよりはむしろこの後段の部分のお互いに、ちょっと聞けばわかりますよ、子どもさんどうしているのと、いや、うちはちょっと身体障がい者でお金がかかるとか、ちょっとした雑談、さっき言った有意義な雑談の中でいろいろ状況を把握できる。そういう中で相談してください。 　それで先ほど聞いたわけで、受け皿もあるわけですから。今回の人もわずか35万円で、なかなか今、公務員に登用されるというのはないわけですから、その方も最初からそういう気持ちで入ったわけで、採用されているわけでないわけですから、そういった雰囲気の流れの中での歯どめができるということで。そういった事務上の処理上の中での歯どめと。そういうお互いが信頼している、信頼されているという、そこの歯どめがありますから、そこの監視体制をどこまでできるのかということで追及をお願いしたいということが１点です。 　２点目。大変にいいんですけれども、監査部局は、ちょっと所管が違うので大変に申しわけないですけれども、監査部局は何をやっているんですかということになってしまうんですけれども、今回のあれで恐らく監査部局は入っていないと思うんですよ。これは、私は監査部局の仕事だと思っているんですよ。自分たちがいろいろな部分でそういった不正を防ぐ、こういう角度で見てくださいよと、こういう指導をしなくちゃいけない。これは部長にお願いですけれども、全庁的な庁議か何かの場面で監査部局もここに入ってもらいたいんですよ。こういうところで不正があったということで、次の監査のときの１つの視点にしていただきたい。学習能力を高めてもらいたい。せっかくあったらという言い方はちょっと失礼な言い方なんですけれども、起きてしまった以上は、それを教訓として二度と起こさないという監査の視点が大事なので、監査も絡んでいかなくちゃいけないということをぜひとも、２つ要望でお願いしたいというふうに思っております。 　最後になりますけれども、これは別に私は科学者じゃないんですけれども、あるメーカーの大工場でやっぱり大きな大惨事が、爆発が起きる、何回もそういう工場で、ドイツでしたかね、起きて、やっぱりその前には、きょうは保健所の所長さんがいますけれども、病気になる前も、大変、脳梗塞の方には申しわけないんですけれども、その前には前兆があるわけですよ。針の糸がいつも通っていたやつが通らなくなったとか、ペットボトルのふたがちょっと、いつもはこうやってやるんだけれども、こっちからやってちょっと手がしびれるとか、その後に脳梗塞が起きて大変な事態になるわけです。その段階でお医者さんに行けば予防できるわけです。 　と同じように、大惨事が起きる前にはヒヤリとか、はっ、ぞっという、こういう、ざんきにたえないこういう事件が必ず、小さなと言ったら語弊があるのかもしれませんけれども、ぽつぽつ起きてくるわけですよ。そのうちに地方自治体を震撼させるような板橋発の事件が起きたら大変なことになるわけです。私もここの地方自治体の議員として嫌ですよ。そういうことが起きないように、またそういうことを想定して動くのがやっぱりリーダーの、危機管理の大事な１つの要件だと思うんです。 　中国のことわざに、「龍の大なるを知って雨の猛きを知る」とあるわけですよ。龍が大きければ雨がざーっと降ってくるんだなと。予兆、予測してもらいたいわけですよ。そのために別に、それは締めろということとはちょっと違うんですよ。締めろということとは違うわけです。先ほど副委員長のほうからもあったけれども、経営品質という言葉、そこまでかっこいい言葉ではないんですけれども、そういったものがないと非常に大変だなと。そういうことを想定しながらぜひとも体制を組んでいただきたいということで、最後に両部長さんからちょっと見解を聞いて終わりにしたいと思います。大変にちょっと上段から申し上げますが、よろしくお願いします。 ◎福祉部長　 　非常に大きな次元からのご指摘とご提案をいただきまして、可視化をするということ、それからやはり意識をしっかり持って全庁的に取り組みながらやっていくというところで、非常にありがたいお話をいただいたというふうに思います。これはほかの皆様からもいろいろご指摘をいただいたところでございまして、全庁的には庁議などでも、監査のお話もありましたけれども、監査部局からも具体的ないろいろな指摘や意見もいただいております。今後も定期監査などでいろいろな指摘もいただきながら、適正化に努めていけると思っておりますけれども、一番大事なのは職員の意識と風土の問題ですので、今いろいろいただいたお話も参考にしながら、全庁挙げて人材育成の中での取り組み、そして経営品質を高めるための取り組みとしてやっていきますし、管理監督のあり方も含めてしっかりした、職員の働きやすい、やりがいの持てるような仕事の環境を整えていきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長　 　中野委員から今お話がございました、まさに可視化をすること、見える化をすることが大切だと思っております。今回の防止策を策定するに当たりましても、例えば業務日誌をつくるというのは日々どれぐらいの仕事量があるかと、その数が変われば異常値だということを気づくシステム、それが可視化につながるのかなというふうに思っております。個々の嘱託員については負担をかける部分もあろうかと思いますけれども、それを通じて私ども一人ひとりの職員に本来は会っていろいろ話したいところですけれども、できない部分においてそういうシステムも必要なのかなと、それが可視化なのかなと思ってございます。 　また、監査の部分におきましても、教育委員会の事件があったときに監査が入っております。また、今回の一連の部分も通じて、システム的にどういうところにふぐあいがあったのかという部分は当然監査の対象になるものと思ってございます。また、先ほど来、経営品質の話もございますけれども、その経営品質の根本はダイアログといって、対話なんですよね。いかに区職員と構成員と対話をすることによって組織目標を一致させるかということ。個々の職員については日々の繰り返しの仕事かもしれません。歯車は小さいかもしれませんけれども、その歯車がないと動かないんだということを知ってもらうということですね。私たちリーダーはどこに向かってこの船を進ませるのか、それをはっきり示すことだと思ってございます。後の燃料の調達ですとか船員の調達はそれぞれの職員が分担してやっていただくということで、職員が誇りを持って、使命感を高く持ってやっていけるような職場運営を私たちがしていかなければいけないのかなと。やっぱり日々の仕事の中で気づいてあげる。いろいろなお話のできる機会はあると思いますので、今後ともその辺の機会をとらえて、極力多くの職員と対話をしながら、板橋区の職員全体のスキルアップ、使命感のアップにつなげていきたいと思っています。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ほかにはよろしいですか。 　本件についてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　これをもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。...